Benedetto XVI - Papst.pro
 

срочно в номер

 
Ближайшие трансляции
 
28 февраля
19.30 по мск. - вылет в Кастель Гандольфо
23.00 по мск. - конец понтификата Бенедикта XVI 

 

фоторепортаж


Ветренный Милан 2012
Печать E-mail
28.11.2005 г.

 

Ласточка у алтаря

Интервью с Кардиналом Ратцингером.
Более 50 ответов на очень личные вопросы

28 декабря 1998, 20:15 в немецкой программе "Альфа-форум"
Спрашивает Мартин Лооманн

Мартин Лооманн: Здравствуйте и добро пожаловать на Альфа-Форум, сегодня из монастыря Святой Оттилии. Мы сидим в Рыцарском зале монастыря, в его древних стенах, и наш сегодняшний гость - префект римской Конгрегации вероучения кардинал Йозеф Ратцингер. Добро пожаловать, господин кардинал. Вы родились в 1927 году в городе Марктль ам Инн, были профессором теологии во многих немецких городах, теологом Собора, архиепископом Мюнхена и Фрайзинга, и сегодня вы - префект Конгрегации вероучения. Ваше детство прошло между Инном и Зальцахом. Где же Вы, собственно, дома?

Кардинал Ратцингер: Да, это не так легко сказать. Мой отец был жандармом, и его часто переводили с места на место. Наконец, когда он в 1937 году вышел на пенсию, мы нашли, собственно, приют вблизи Траунштайна. Но я бы сказал, что весь этот треугольник Инн-Зальцах, в котором совершались наши скитания, принадлежит к моему домашнему очагу. Это кусочек Родины, которая тогда как бы собралась в Траунштайне, вобрав в себя всю немецкую землю с ее своеобразием, ее красотой и ее возможностями.

- Только что в Германии вышла ваша автобиография под заголовком "Из моей жизни. Воспоминания". Вы описываете там все места, где вы останавливались, и бросается в глаза, что, в каком-то смысле, вы называете Родиной каждое такое место. Вы всегда и повсюду чувствовали себя дома?

- Я бы сказал, Родина - это не только географическое место, Родина там, где было прожито детство, где родители, где сестры и братья, и круг людей, к которому ты принадлежишь. Конечно, Родина как-то привязана и к определенному месту. Но, как уже замечалось, все эти скитания происходили в одном определенном пространстве, которое связано воедино, и все они для меня образуют мой дом, в котором я чувствовал себя хорошо, и на который я смотрю как на защищающую меня основу моего существования.

- А Рим стал для вас домом?

- Да, в определенном смысле. Я бы сказал, понятие Родины расширяется. Оно все меньше связано с местами, и все больше зависит от людей, от задач, которые ты выполняешь. Рим уже шестнадцать с половиной лет - это место, где я работаю, с которым меня связывают множество дружб, множество задач, множество отношений. Одновременно размеры пространства также сокращаются. Бавария не перестает быть моей Родиной, но двери открываются, и Рим тоже стал частью моего дома.

- Вы родились в Страстную Субботу в 1927 году в городе Марктль ам Инн, и на следующий день, в Великое Воскресенье, вы были крещены. Вы пишете и говорите, что были погружены с самого начала в тайну Пасхи - вы были первым крестником в новоосвященной на Пасху воде. Было ли это нечто вроде предвестия церковной карьеры?

- Предвестие - так можно сказать. Конечно, это можно заметить лишь задним числом, поскольку наверняка есть на земле множество других людей, которые тоже родились в Страстную Субботу, и которые избрали другой путь, которым был указан другой путь. Но чем больше, чем дальше я смотрю назад, тем более вижу в этом действительно указание для моей жизни, кроме того, Страстная Суббота - это день особого значения. Пасхальный свет уже проникает туда, и все же это еще день, покрытый мраком. В этом отношении он отражает, я полагаю, нечто от ситуации человеческой истории вообще, ситуации нашего столетия и моей жизни - с одной стороны, тьмы, неясности, вопросов, опасностей и угроз, но также и уверенности, что есть свет, что стоит жить и идти дальше. То есть в этом отношении этот день, над которым возвышается Христос, таинственно скрытый и одновременно присутствующий - стал в каком-то смысле программой моей жизни.

И конечно, то, что я сразу был крещен, и был первым крещен в новой освященной на Пасху воде, что всегда рассматривалось у нас в семье как некая привилегия - как привилегия, в которой заключена особая надежда, особое указание, которое должно с течением времени раскрыться, и которое раскрылось тем образом, которым это и произошло.

- Вы были чем-то особенным в вашей семье?

- Вряд ли можно так сказать. Каждый отличался своеобразием, если говорить только о нас, детях. Моя сестра просто как единственная девочка в семье занимала особое место. Мой брат очень рано раскрылся как музыкант, я же рано увлекся чтением и письмом. И всегда был этот многоголосый ансамбль, в котором никто не мог бы утверждать, что он - первый.

Да, конечно, мы должны были иногда и ссориться, в конце концов, без этого никак. Но как раз в таких ссорах мы замечали, что у каждого своя собственная задача, и нельзя строить из себя что-то особенное, лучшее, чем другие, да никто, в конечном счете, и не хотел что-то из себя строить.

- Был ли Йозеф Ратцингер озорником?

- В определенной степени. Прежде всего, как-то были периоды нахальства, когда учителя поражались, что такое может скрываться в таком хрупком человечке.

- Вспоминается ли Вам какая-нибудь выходка, которую вы сотворили?

- Знаете, я озорничал без особой фантазии, поскольку сейчас я не мог бы назвать какую-нибудь специальную выходку. Но то, что иногда в школе я своей дерзостью отчасти обескураживал учителей - только в определенные периоды, как это обычно бывает в жизни - это я мог бы сказать.

- Устраивали ли вы проказы?

- Да, это часть жизни, планировать в детстве разные хитрости и подставлять кому-нибудь ножку. Вещи этого рода случались. Но, как я уже говорил, мне не была дана очень большая фантазия в таких вещах.

- Марктль ам Инн, Титтмонинг ан дер Зальцах, Ашау ам Инн: какие воспоминания связывают вас с этими местами детства?

- У меня самого нет воспоминаний о Марктле. Мне было два года, когда моего отца перевели, так что я знаю об этом только из рассказов брата, сестры и родителей. Это место, в котором есть что-то домашнее, что-то теплое и сердечное, но мы находились там в трудное время, период мирового экономического кризиса, безработицы, подъема национал-социализма. Для жандарма было тогда много тяжелых задач, которые часто очень угнетали моего отца, и которые занимали также и его свободное время. В Титтмонинге все было похоже.

Это место, о котором я уже могу действительно вспомнить. Для нас было что-то особенное в том, что Зальцах, река, на которой мы жили, образует границу. Перейди мост - и ты уже за границей, а говорят там все еще на том же языке, почти на том же диалекте. Эта начинающаяся Австрия очень привлекала: там было местечко Сант-Радинг - родина Егерштеттера, где тогда проводились спектакли Страстей. Вообще было много театра, "Андреас Хофер" давался в театре под открытым небом. У одного нашего друга был театр марионеток - множество детских впечатлений. Но, прежде всего, наша мама старалась создать для нас настоящий Дом.

Сам город производил впечатление в архитектурном отношении, с благородной городской площадью, церквями, замком, так что этот Титтмонинг представляется мне городом мечты моей юности. Хотя политические декорации становились все сложнее. Мой отец должен был сталкиваться с грубостью людей из СА на собраниях и очень страдал от этого. Эту темную тучу мы уже видели и чувствовали, но под этой тучей наша мама создала для нас собственный чистый и добрый мир, в котором мы были дома и были счастливы.

- И Ашау ам Инн?

- Ашау ам Инн был опять же, совсем другим. Настоящая уютная баварская деревня, именно такая, как обычно представляют баварскую деревню - с большой пивной, вторым большим трактиром и крупными богатыми фермерами. Мы там принадлежали, конечно как семья мелкого служащего по сравнению с крупными собственниками, к несколько более низкой категории. Но с одной стороны благодаря дружеским связям наших родителей, с другой - у нас самих в школе, в которую я тогда ходил, это очень быстро развилось в очень хорошие, светлые и веселые отношения.

Я очень рад, что частичку моей жизни провел в настоящей деревне, узнал запах земли и сельского хозяйства и жизнь рядом с природой, сам участвовал в этом. Поэтому я сохраняю как раз об этом деревенском времени - кстати, в очень интеллигентной, богатой талантами деревне, где сейчас есть известные музыкальные группы - очень хорошие воспоминания.

- Вы пишете в ваших воспоминаниях, что там у вас был очень уютный дом. Одновременно вы описываете, как чуть не утонули в маленьком пруду.

- Да, в нашем довольно большом саду, который принадлежал дому, был большой пруд с карпами. Мы там играли на этом пруду, и я потянулся неосторожно за каштанами, которые плавали в пруду, и упал в воду. Остальные так испугались, что убежали. Я изо всех сил бултыхался и был счастлив, когда, наконец, весь мокрый выбрался на берег.

- Сколько Вам было лет?

- Около семи или восьми.

- Еще Вы описываете, я бы сказал - почти нежно, как строились вертепы, а затем очень трогательно - природу в дни вашей юности. Можно ли сказать, что Йозеф Ратцингер отчасти - романтик?

- Да, романтическое, конечно, у нас в душе есть. Во-первых, и время романтиков прошло не так давно. Но, на самом деле, это романтическое жизнеощущение меня очень тронуло: в поэзии, в музыке, да и во всем восприятии жизни. Вертеп всегда был чем-то особенным. Искать можжевельник, еловые шишки, мох - это было что-то необыкновенное, своеобразное чувство, когда ты вносишь природу в собственную жизнь и в священную историю, и так прошлое становится настоящим и действительным в собственной жизни. Как медленно - мы были бедны - год за годом появляются новые фигуры, и так надстраивается вертеп, как можно его самим обустраивать, да, это было одно из моих очень больших впечатлений, для меня и для всей семьи.

- Значит, вы были романтиком и немного мечтателем?

- Да, я думаю, мечты - это часть жизни. Тогда не было такой моды, говорить о церковных грезах, как сегодня это принято. Но как-то надо развивать видения, и святой Иосиф, мой покровитель, как раз начал действовать в священной истории благодаря своим грезам.

- А что Вам снилось в детстве?

- Ну, пророческих снов у меня не было, но по сути сны отражают повседневную жизнь, как страхи, так и надежды, и ты оказываешься внезапно в прекрасных церквях или замках. Там присутствуют, так сказать, обе стороны.

- Чего вы были лишены: вы не были хорошим спортсменом.

- Нет. Тут я, к сожалению, никогда не мог достичь славы. Я не знаю, почему я с собой так плохо справлялся. В любом случае для меня это было, так сказать, поводом к смирению, то, что я в этом совершенно ничего не мог добиться.
 
- 2 часа спорта в неделю для вас были пыткой.

- Да уж.

- Вы также пишете, что "Шотт" (литургическая книга - прим. пер.) стал для вас очень важной книгой. Если я правильно интерпретирую, этот "Шотт" - так сказать, сопровождение Литургии - был для вас с самого начала чем-то вроде помощи для собственно возвращения домой.

- Да, можно так выразиться. Шотт ведь был монахом в монастыре Бойрон, который очень рано поймал мысль литургического движения, пришедшего из Франции. Он представил тексты Мессы, которые тогда были только на латыни и потому недоступны людям, в одной книге переведенными, так что теперь можно было проникнуть в этот таинственный образ Литургии и самому стать ее субъектом.

Наши родители, которые сами обладали одним из ранних "Шоттов" - священник подарил им книгу на свадьбу - считали очень важным, чтобы мы знали эти вещи. Он сам с начала восхищал меня как нечто очень таинственное, как раз погрузиться в таинственность - это ведь всегда что-то прекрасное для ребенка и молодого человека. Таким образом, любовь к Литургии есть укоренение в этом событии, так естественно и очень рано растет живое в собственном кусочке сердца, принадлежащем Церкви - это как раз также и ответ по поводу фантазий и снов.

- В связи с этим, Вы также говорите, что человек должен учиться снова удивляться, и открыть удивление как особенную драгоценность. Можете ли вы еще вспомнить о вашем самом раннем переживании Литургии?

- Самые ранние воспоминания, конечно, о Титтмонинге и они, как сказали бы сегодня, скорее окололитургичны. В предпасхальные дни у нас был Священный Гроб, который сооружали в тогдашней монастырской церкви, с множеством цветов, со светящимися шарами, а в центре - Святые Дары. Эта тайна, которая собственно опять представляет Страстную Субботу, - великое присутствие Господа, которое выражается в смиренном почитании, с одной стороны погруженном в печаль, с другой - в надежду, и именно она глубоко и бессознательно трогала меня. Еще были, конечно, праздничные большие Литургии в монастырской церкви Титтмонинга - тоже с относительно красивой церковной музыкой и всем великолепием, которое развило и все еще сохранило Барокко в Баварии, где меня просто, скажем так, потрясало праздничное величие.

- Вы были алтарником?

- В Титтмонинге еще нет, но потом. Тогда это было просто обязательным. Но это также было необходимо для меня внутренне. Если не быть при этом самому, то чувствуешь себя исключенным из важнейшего.

- Потом в 1939 году вы прибыли в семинарию в Траунштайн и пишете, что вы не были созданы для интерната. Вы восприняли это время как своего рода пытку.
 
- Это так. У нас же был этот прекрасный старый деревенский дом, полный тайн, на самом краю леса. Я мог там делать все, что хотел. Я мог, прежде всего, читать, писать, ходить в лес, когда мне хотелось. И вот я оказался в классе вместе с 50 другими учениками и еще в спальне примерно на 40 ребят. Это для меня было незнакомое прежде ущемление, в котором я внезапно должен был ввести себя в какую-то схему. Это далось мне необыкновенно тяжело. Я ведь привык жить полностью для себя. К этому, конечно, добавилось то, что спорт играл там большую роль, и я оказался на последнем месте. Все это сделало для меня вступление в общественную жизнь очень трудоемким.

- Вы были чудаком?

- В какой-то мере - да. Получилось так, что старшие дети обычно отсутствовали: они были в интернате. Пока мы были в Ашау, это было неизбежно, потому что там не было соответствующей средней школы. И там у меня появилось мое собственное королевство. В Хуфшлаге, где мы жили, было немного детей - они ходили в другие школы, таким образом, общения оказалось мало. И я создал для себя действительно мой собственный поэтический мир мечтаний. В связи с этим опять же, вырвать меня оттуда было совершенно необходимо и правильно.

- Было ли в вашем мире то, что делают многие дети, если у вас появилась такая любовь к Литургии, - вы сами играли в Мессу?

- Конечно, и это было частью моих игр. Это было тогда, я думаю, еще что-то очень широко распространенное. Внезапно самому оказаться в той роли, которую лишь издалека с почтением наблюдаешь, давало чувство огромного возрастания, и какого-то таинственного предвидения будущего. Да, это было постоянной частью игр.
 
- Вы играли в Мессу с вашим братом?

- Да.

- И кто читал проповедь?

- По очереди. У нас даже были тетради, куда мы записывали маленькие проповеди. Это было так увлекательно всегда, что-то такое создать.

- В каком возрасте это было?

- Можно сказать, что когда мне было 7- 8 лет это уже точно началось.

- Постоянно?

- Да.

- У вас для этого были облачения?

- Да, конечно. Наша мама была замечательной портнихой, и она сделала нам красивые парчовые одеяния, так что мы казались себе совсем взрослыми и выполняющими все полностью всерьез.

- Они у вас сохранились?

- Нет, они исчезли. Мы так часто переезжали.

- Примечательно, что вы очень рано начали много читать: Гете, Айхендорф, Шторм, Штифтер. Но вы говорите, что Шиллер для вас был слишком моралистичным.

- Да, мне это казалось каким-то искусственно сконструированным, каким-то произвольным и еще с выводом определенной морали, который был заранее понятен. Там уравнивались добро и успех, зло и страдание, а это мне казалось каким-то неестественным. Возможно, роль сыграло и то, что именно драмы Шиллера разбирали по косточкам наши учителя немецкого. Мы проходили "Вильгельма Телля", "Орлеанскую деву" и "Марию Стюарт" в школе, и штудировали эти драмы до тех пор, пока их уже действительно невозможно было слушать. Так что это, наверное, тоже повлияло.

- Вы не избежали и войны. Вы были призваны как зенитчик, а потом попали в плен.

- Да, я был, конечно, в том возрасте, когда в шестнадцать с половиной лет уже обязывали идти в ПВО. Это был смешанный статус, формально как бы не солдат, но еще школьник, и учителя из Мюнхенской Макс-гимназии приходили на нашу батарею и давали там уроки. И мы могли еще действительно что-то учить. Там был даже один лейтенант из Вены, который следил, чтобы мы получали учебное время. Но конечно, одновременно мы должны были осуществлять военную службу, на батарее и на измерительных приборах. Я сам оказался в телефонной службе распределения.

- В Мюнхене?

- Сначала в Людвигсфельде, к северу от Мюнхена, мы были размещены у одного из филиалов БМВ, который должны были защищать, как это красиво говорится.

Потом мы были еще недолго в Унтерферунге и еще недолго в Иннсбруке, когда там были бомбардировки. Наконец мы оказались в Гильхинге ам Аммерзее, где американские самолеты группировались для атак. Там мы их должны были ловить и обстреливать. Вот это были места, где мы странствовали. Лето 1944 года было, с одной стороны, трудным летом, в которое Мюнхен все больше подвергался разрушению. Каждая поездка в Мюнхен показывала новые раны города. Но, несмотря на все это, время было прекрасное.

Я служил в телефонном распределении, у меня были определенные часы, в которые я должен был выполнять службу. А в остальное время мог заниматься чем хотел, поэтому, вопреки всему, это было для меня все же прекрасное время.

- Вы действительно могли делать, что хотели?

- Я тогда, что возможно несколько нетипично для семнадцатилетнего парня, много читал и писал. Мы много дискутировали друг с другом. Конечно, больших внешних приключений, позволить себе было нельзя.

- Потом вы были арестованы в саду вашего родительского дома?

- После выполнения трудовой повинности на венгерской границе, я должен был стать настоящим солдатом пехоты. Но офицер, который нас распределял, был очень человечным и явно устал от войны, или возможно, был против нее. Он сказал: "Что нам с Вами делать, где вообще Ваш дом?" "В Траунштайне", - ответил я. Тогда он сказал: "У нас там есть казарма. Поезжайте в Траунштайн и начинайте лучше не сразу, а устройте себе пару дней отдыха".

Но после месяцев в казарме Траунштайна, я наконец подумал, что уже действительно хватит с этой войной. И тогда я, не смотря на опасность, просто пошел домой. Еще угрозу представляли проходящие мимо эсэсовцы, но меня это все миновало. Потом американцы по неизвестной причине сделали наш дом штаб-квартирой и выяснили, что я мог быть только солдатом, даже если этого по мне было не видно. Так что я должен был одеться как солдат и официально сдаться в плен. Вместе с другими пленными мы должны были находиться в саду. Моя мать - в ужасе, что я теперь был среди пленных - вынесла мне манную кашу, которую она успела быстро сварить. Затем мы двинулись и маршировали, пока не пришли в Ульм в наш лагерь военнопленных.

- Вы прихватили с собой небольшой блокнот и вели что-то вроде дневника...

- Я взял большую пустую тетрадь и карандаш. Этого хватило точно до 19 июня, она была тогда полностью исписана. Эта мысль поначалу кажется непрактичной, но это было великолепно, как духовная пища и помощь, чтобы выстоять в трудное время. Таким образом, я давал работу своему духу, и пустое время приобрело содержание.

- Что вы писали в дневнике?

- Я писал о многом. Я ведь был в восторге от латыни и греческого и начал тогда изобретать что-то вроде греческой грамматики. Я написал также пару сочинений, размышления и кое-что о положении в лагере. Словом, это были с одной стороны мысли обо мне самом, об истории и моем положении в этой ситуации, и с другой стороны, если угодно, филологические пробы.

- Она у вас сохранилась, эта тетрадь?

- Нет, я думаю, она тоже пропала.

- Жаль. Значит, вы вернулись домой 19 июня 1945, и наверняка дома это был замечательный праздник - может быть, не столько в смысле изобилия, сколько в отношении его смысла и содержания.

- Да. Мои родители ведь не знали, куда я попал. Они знали, что я жив, но я сгинул во мраке. Обратно американцы отвезли нас на грузовике до северной городской границы Мюнхена, и оттуда мы должны были сами думать, как добираться до дома. Нам повезло: у Оттобрунна мы с товарищем встретили грузовик из Траунштайна, который отвез меня прямо домой. Радость, конечно, была огромной. Это было время самой большой нужды в продуктах, но наша мама подарила мне свежий салат из сада, яйцо от наших кур и большой кусок хлеба, я никогда позже не ел ничего более вкусного.

- Вы - человек семейный?

- Да, пожалуй. Наша семья была, во всяком случае, настоящим домом и, так сказать, заложила подлинную основу моей жизни.

- Затем вы прибыли в Фюрстенрид в тамошнюю семинарию. Вы читали Алоиза Венцля, "Философию свободы", и занимались им. Кого вы еще читали позже во время учебы особенно много, и что более всего захватывало и увлекало Вас?

- Меня с одной стороны сильно увлекла, конечно, персоналистская философия, которая тогда была в моде, то есть Фердинанд Эбнер и Мартин Бубер, и все их последователи, и конечно великие французские персоналисты. Хайдеггер и Ясперс меня тоже увлекали. Ясперс привлекал меня больше, потому что он проще. Хайдеггер для меня был слишком сложен, должен признаться. Моей большой личной находкой стал Августин, для меня он вовсе не человек прошлого, его жизнь так явственно лежит перед нами, и он говорит так непосредственно, что я воспринимаю его как современника, да и как спутника моей собственной жизни.

Кроме того, конечно, мы читали литературные произведения. Для меня были очень важны тогдашние учителя Мюнхенского факультета. Толкователи и комментаторы Священного Писания, которые сделали его для меня действительно книгой жизни и помогли тому, чтобы Писание тоже стало для меня современным, а не просто какой-то совершенно далекой святой книгой. И потом, такие большие учителя как Зенген, Шмаус, чьи имена, конечно, хорошо известны, и конечно Гвардини, которого я, правда, сам очень мало имел возможность слышать. Потому что мы были в Фюрстенриде, и тогда трамваи ходили только утром, в полдень и вечером. Добраться до университета было большим приключением. Так что мы могли не так много слушать Гвардини, но зато больше читали.

- Готтлиб Зенген особенно повлиял на Вас, у него вы писали диссертацию и защищались. Но, кажется, при защите были проблемы с герром Шмаусом?

- Зенген импонировал мне и по характеру, и как мыслитель. Он был настоящим кельнцем и обладал этой жизнерадостностью и энергией кельнца, а также красноречием, ясностью и жизнелюбием. Он был в то же время очень гуманным человеком, с которым легко строить близкие и личные отношения, хотя он вполне справедливо никогда не сокращал учительской дистанции. Он был большим мыслителем и, прежде всего, человеком, который черпал прямо из источников. Это для меня очень много значило: то, что он работал не подражательно, но действительно знал все крупные образы духовной истории из собственных отношений с ними. Он умел передать другим эти отношения, и тем самым помогал миновать могилы истории и познать актуальность прошлого. Так он это преподавал. Он сам предложил мне, я бы не набрался смелости просить об этом, писать диплом у него. Так у меня получилась эта работа по Августину. Я научился многому и у Шмауса, который был совсем другим типом, но все же очень много принес из литургического движения, из нового открытия Отцов и модерна. Но при защите были, как это случается, определенные столкновения.

- Тогда профессор Шмаус не хотел утверждать Вас. Готтлиб Зенген был в восторге от вашей работы. Вы получили работу обратно - с множеством замечаний, до последней части. И ее вы потом просто снова представили?

- Примерно так. Он полностью уничтожил первые две части карандашами всех цветов, исписал полностью страницы замечаниями, которые меня не особенно убедили. Но если бы я захотел все это исправлять, то это, как он сам сказал, потребовало бы много лет. Однако или его силы исчерпались, или он действительно не нашел, к чему придраться: во всяком случае, по третьей части не было вообще никаких возражений. Так что я мог ее, поскольку эта часть была относительно самостоятельной, без особого труда снова обрамить и оформить как законченное целое. После того как эта часть, ранее критикуемая, осталась без критики, она больше не могла не быть принята, и так я все же прошел через это приключение более-менее невредимым.

- Первая и вторая части никогда не были опубликованы?

- Нет, но возможно, у меня еще когда-нибудь будет время это сделать.

- Готтлиб Зенген был человеком, которого очень беспокоил поиск истины. Беспокоит ли он также и вас?

- Да, потому что это ведь основной человеческий вопрос. Я должен знать, что истинно, вдруг я двигаюсь по жизни в неверном направлении. Он был глубокий и мыслящий человек, несмотря на свою веселость. Он жил в смешанном браке, так что уже поэтому его волновала проблема экуменизма: а это ведь пробуждает вопрос об истине, потому что появляется вопрос, кто же все-таки прав? Как мы должны жить? Где путь? К этому добавилась, конечно, его великая философская глубина. Он писал работу о Канте, и Кант очень повлиял на него. И это ведь от Канта происходит вопрос: что мы вообще можем знать? И на него следует другой вопрос: что мы должны делать и на что можем надеяться?

Эти кантианские вопросы - вообще вопросы человечества: они были и его вопросами, а затем стали моими тоже. Я думаю, что в глубине души каждый ощущает эти вопросы, но иногда они скрыты под суетой наших повседневных прагматических ситуаций: мы делаем что-то, мы должны что-то делать в жизни, просто чтобы выжить. И тогда в первую очередь встает вопрос: как я вообще могу жить? Так мы исполняем наши профессиональные обязанности и надеемся, что находимся более-менее на верном пути. Но если бы мы все потонули в прагматизме, мы потеряли бы направление. Потому необходимо снова и снова создавать себе свободное пространство, чтобы искать ответ на эти основные вопросы.

- Вы - ищущий человек?

- Я бы сказал, да. Ведь даже если человек уверен, что нашел последнее, что есть Бог, и что Он открыл Себя в Христе, с этим поиск просто так не кончается, нет, как сказано в псалмах: я ищу твой Лик, Господи. Его нужно находить снова и снова, все глубже погружаясь в это. Я думаю, тот, кто пытается сам идти путем веры, тот может сказать, что страх Ясперса ошибочен. Ясперс думал: тот, кто верует, не может более философствовать, поскольку он уже обладает уверенностью и не способен более задавать вопросы. Августин, Григорий Нисский говорили из очень глубокого собственного опыта веры, то, что я тоже могу сказать из своего: то, что мы находим - бесконечная пропасть, и она дает поиску свое направление, но она не уничтожает его, напротив, придает ему вообще какой-то смысл.

- Провозглашение истины иной раз может причинять боль, это мы знаем из церковной истории. Один из ее пунктов - Тюбинген, и основатель Тюбингенской школы, Иоганн Себастьян фон Дрей однажды сформулировал: "Истина сомнительна, если она ранит сердце, нацелена против любви и опережает Бога. Заблуждение в любви лучше, чем истина в ненависти". Могли бы вы подписаться под этим?

- В любом случае истина и ненависть не связаны, и если истина связана с ненавистью, человек предает саму истину, ибо последняя истина в том, что мир происходит от любви, и что мы сотворены для любви. Итак, если я позволяю втянуть себя в ненависть, то я тут же расстаюсь с истиной. Но это, конечно, не означает, что истина всегда должна быть удобной, она может причинять боль. Мне кажется, самый значительный пример здесь - Сократ, который разбудил тогда удобно живущие Афины тем, что поднял их из сытости и самоуспокоенности и поставил перед ними неудобные вопросы. Такие неудобные, что его казнили, чтобы потом все же понять, что он говорил истину и именно поэтому так их раздражал. Ведь человек часто бежит от истины, прячется от нее, так как она требует чего-то, что он не хочет. Тогда это, конечно, неприятно и больно, если не вытащить этот шип истины, но позволить ему в самом деле действовать.

- Высшим пунктом вашей жизни стало рукоположение в священники 29 июня 1951 года. И там произошло что-то особенное: маленькая ласточка пролетела вдоль собора к алтарю, когда кардинал возложил на вас руки.

- Да, это драгоценное воспоминание. С одной стороны у меня была эта моральная уверенность, что это воля Божья для меня, что все правильно. Но когда события так велики, и будущее так неизвестно, все же всегда остается вопрос: поступил ли ты правильно, было ли это хорошим решением, выдержишь ли ты это? Это для меня действительно был знак, который мне очень помог, что в момент возложения рук, в который по нашей вере человек становится священником, вспорхнула птичка, прилетела к алтарю и засвиристела песенку. Не надо это рассматривать как суеверие, но для меня в любом случае это был знак, что происходящее правильно.

- Были ли в вашей жизни периоды лишений, которые вы назвали бы трудными временами?

- Конечно были. Первый год в семинарии, когда мое положение было несколько трудным, и я не знал, как я могу себя там найти. Это были также времена учебы, когда решение должно было быть выношено внутри и выстрадано, и я должен был понять начистоту, имею ли я право, должен ли я, смогу ли я выдержать. Потом, конечно, время защиты диссертации было трудным. И борьба в первое время после Собора, когда нужно было заново определить свой путь. Найти свой путь в общем контексте запутанности и возбуждения - это была нелегкая ситуация. Конечно, для епископа, который сталкивается с разнообразными людьми и проблемами и постоянно должен себя спрашивать, правильно ли он поступает, трудные времена неизбежны.

- Вы иногда сомневаетесь в себе?

- Я бы сказал, сомнение, было ли то или это правильным, и так ли надо было писать книги, и сделано ли вообще что-то пригодное к применению - оно, конечно, постоянно снова и снова появляется.

- В Тюбингене у вас тоже было трудное время. Бонн вы описываете очень позитивно, очевидно, Вам понравилась рейнская ментальность - это была ваша первая "университетская любовь". Тюбинген же несколько связан с меланхолией, со столкновениями, встречей с марксизмом, с совершенно другим прорывом в теологии и встречей с Хансом Кюнгом, которого вы, однако, характеризовали очень доброжелательно.

- Да, конечно, это были две очень разные эпохи. В Бонне еще чувствовалось великое время прорыва после войны, когда мы верили, что ведем церковь к новому будущему, и при этом переживали множество прорывов, когда проявлялось много нового, и у нас действительно было чувство, что можно совсем иначе жить в христианстве. После Собора, после энтузиазма прорыва мы увидели важность терпения и суровость реализации. В этом отношении, конечно, то время должно было быть гораздо сложнее. Оно во всем мире стало временем драматических столкновений. 1968 год во всем западном мире это - взрывной момент, когда мир должен был понять себя и определить себя по-новому. Это было, я думаю, что-то очень хорошее, что я пережил его в таком духовно наполненном месте, как Тюбинген. В месте с двумя высокоранговыми теологическими факультетами и очень разнообразной студенческой публикой, столкновения, безусловно, обладали своей крайней актуальностью, так что ты находился действительно на фронте современной истории и должен был выдержать этот бой.

Это был бой не против коллег. Тюбингенский факультет вообще всегда был склонен к конфликтам, это - принадлежит их истории, но проблема заключалась не в этом. Проблемой действительно была задача, которую перед нами поставило время, и вторжение марксизма с его обетованиями, которые в какое-то мгновение, казалось, готовы были заменить христианство или дать ему свою новую идентичность. С Кюнгом мы познакомились в 1957 году, у нас были очень позитивные отношения, и я расстался с ним также в добром мире. Разрыв возник позже, и вообще-то, может быть, он не так драматичен, как это выглядит.

- Вы постоянно занимаетесь церковной Литургией, и мне кажется, придерживаетесь точки зрения, что Литургия, как этого хотел Второй Ватиканский Собор, по существу, не была реализована. Вы говорите, - нам нужно литургическое движение, новое литургическое движение. Почему?

- Дело в том, что поначалу литургическая реформа была расценена как прощание с Традицией, и на эту реформу потом все более влияла идея, что вообще Литургия должна заново создаваться в каждой общине. Конечно, есть и полностью позитивные применения Литургической реформы. Здесь, в Св. Оттилии, я участвовал сегодня в праздничной торжественной мессе. Здесь можно видеть, как обновленная теология оказывается настоящим даром.

Но представление, что Литургия основана на творчестве, и что каждая община сама создает себе Литургию, во многих местах пронеслось тогда как какой-то пожар. Конечно, не надо слишком обобщать, но эти представления все же проявились как нечто, несущее в себе опасность. Потому что если Литургия - это то, что община делает только самостоятельно, и в чем она сама отражается, тогда община и не поднимается выше самой себя. И тогда как раз того, в чем соль, она и не испытывает.

Литургия - это не место, где можно продемонстрировать свою творческую одаренность, для этого есть другие возможности в Церкви и вне ее. Литургия - это именно встреча с тем, что не мы сделали, и этим самым - также вхождение в великое преимущество истории, которую нельзя мумифицировать, которая не должна застывать, но которую также нельзя просто так обрывать, но нужно переживать дальше, как нечто живое.

Литургическая реформа не означает "сейчас мы все будем делать это совсем иначе, и каждый будет делать так, как ему нравится". Суть ее в том, что мы живем в ней, мы подчиняемся ее величию, и через то, что мы внутри нее, она также растет дальше. Это познание, что, собственно, означает реформа, я думаю, должно заново быть преподано в разных частях Церкви.

- Литургия - это нечто вроде подготовки к смерти? Конкретный вопрос к Вам, как вы готовитесь к умиранию и смерти?

- Я бы сказал, Литургия, в первую очередь, - подготовка к воскресению. Старые монахи толковали это так, что в Литургии мы, так сказать, предвосхищаем частичку Рая, потому что делаем то же, что происходит на Небесах - собираемся вокруг Господа и поем с ним, и Он показывает нам Себя и отдает нам Себя. Поэтому Литургия - это вторжение жизни, а не смерти.

Но можно это рассмотреть и с другой стороны и сказать, что это помогает нам созреть, не рассматривая наше нынешнее состояние как окончательное, но знать, что жизнь будет продолжаться в другой форме, и что надо жить ее так, чтобы мы могли ей радоваться. Как я готовлю себя к этому? Ну, я не делаю каких-то специальных упражнений. Раньше-то были "Братства доброй смерти", и было даже упражнение правильной смерти. Так далеко я еще не зашел. Я просто стараюсь, хорошо выполнять мою задачу и не терять связи с живым Богом. Тогда, я думаю, человек на верном пути, ведь если мы находимся на пути к правильной жизни, то мы также и на правильном пути к смерти.

- Боитесь ли Вы смерти?

- Да, где-то боюсь, потому что, конечно, сознание, что ты многое сделал неправильно, что ты грешник, как это говорится на языке Церкви, чем человек старше, тем оно сильнее, тем сильнее ты видишь неудачи в собственной жизни, тем реалистичнее познаешь, где ты отстал, особенно в отношении других людей, которым ты что-то должен. Эти негативные стороны собственного счета могут вызвать ужас. Но я в этом случае придерживаюсь святого Амброзиуса, который говорил: я не боюсь суда, хотя я большой грешник, потому что я знаю, что у нас очень добрый Господь.

- Как вы представляете Бога?

- Ну, я не создаю Его образов, но я представляю Его для себя в Христе, и как Того, в Ком всё, чего мы, люди, желаем, нам действительно будет подарено и исполнено. Мы наконец сможем понять сами себя, и также страдания этого мира получат свой смысл - так сказать, как великий Ответ.

- Господин кардинал, я сердечно благодарю вас за этот разговор. Снова и снова у Вас идет речь о духовном росте. Наша беседа тоже немножко ему способствовала, большое спасибо!

перевод с немецкого - Яна ЗАВАЦКАЯ

Оригинал статьи Prof. Dr. Joseph Ratzinger

 
 
« Пред.   След. »
 
п»ї
интим дам зрелого возраста в краснодаре
generic cialis 20mg