Benedetto XVI - Papst.pro
 

срочно в номер

 
Ѕлижайшие трансл€ции
 
28 феврал€
19.30 по мск. - вылет в  астель √андольфо
23.00 по мск. - конец понтификата Ѕенедикта XVI 

 

фоторепортаж


¬етренный ћилан 2012
ѕечать E-mail
28.11.2005 г.

Ћасточка у алтар€
»нтервью с  ардиналом –атцингером.
Ѕолее 50 ответов на очень личные вопросы

28 декабр€ 1998, 20:15 в немецкой программе "јльфа-форум"
—прашивает ћартин Ћооманн

ћартин Ћооманн: «дравствуйте и добро пожаловать на јльфа-‘орум, сегодн€ из монастыр€ —в€той ќттилии. ћы сидим в –ыцарском зале монастыр€, в его древних стенах, и наш сегодн€шний гость - префект римской  онгрегации вероучени€ кардинал …озеф –атцингер. ƒобро пожаловать, господин кардинал. ¬ы родились в 1927 году в городе ћарктль ам »нн, были профессором теологии во многих немецких городах, теологом —обора, архиепископом ћюнхена и ‘райзинга, и сегодн€ вы - префект  онгрегации вероучени€. ¬аше детство прошло между »нном и «альцахом. √де же ¬ы, собственно, дома?

 ардинал –атцингер: ƒа, это не так легко сказать. ћой отец был жандармом, и его часто переводили с места на место. Ќаконец, когда он в 1937 году вышел на пенсию, мы нашли, собственно, приют вблизи “раунштайна. Ќо € бы сказал, что весь этот треугольник »нн-«альцах, в котором совершались наши скитани€, принадлежит к моему домашнему очагу. Ёто кусочек –одины, котора€ тогда как бы собралась в “раунштайне, вобрав в себ€ всю немецкую землю с ее своеобразием, ее красотой и ее возможност€ми.

- “олько что в √ермании вышла ваша автобиографи€ под заголовком "»з моей жизни. ¬оспоминани€". ¬ы описываете там все места, где вы останавливались, и бросаетс€ в глаза, что, в каком-то смысле, вы называете –одиной каждое такое место. ¬ы всегда и повсюду чувствовали себ€ дома?

- я бы сказал, –одина - это не только географическое место, –одина там, где было прожито детство, где родители, где сестры и брать€, и круг людей, к которому ты принадлежишь.  онечно, –одина как-то прив€зана и к определенному месту. Ќо, как уже замечалось, все эти скитани€ происходили в одном определенном пространстве, которое св€зано воедино, и все они дл€ мен€ образуют мой дом, в котором € чувствовал себ€ хорошо, и на который € смотрю как на защищающую мен€ основу моего существовани€.

- ј –им стал дл€ вас домом?

- ƒа, в определенном смысле. я бы сказал, пон€тие –одины расшир€етс€. ќно все меньше св€зано с местами, и все больше зависит от людей, от задач, которые ты выполн€ешь. –им уже шестнадцать с половиной лет - это место, где € работаю, с которым мен€ св€зывают множество дружб, множество задач, множество отношений. ќдновременно размеры пространства также сокращаютс€. Ѕавари€ не перестает быть моей –одиной, но двери открываютс€, и –им тоже стал частью моего дома.

- ¬ы родились в —трастную —убботу в 1927 году в городе ћарктль ам »нн, и на следующий день, в ¬еликое ¬оскресенье, вы были крещены. ¬ы пишете и говорите, что были погружены с самого начала в тайну ѕасхи - вы были первым крестником в новоосв€щенной на ѕасху воде. Ѕыло ли это нечто вроде предвести€ церковной карьеры?

- ѕредвестие - так можно сказать.  онечно, это можно заметить лишь задним числом, поскольку наверн€ка есть на земле множество других людей, которые тоже родились в —трастную —убботу, и которые избрали другой путь, которым был указан другой путь. Ќо чем больше, чем дальше € смотрю назад, тем более вижу в этом действительно указание дл€ моей жизни, кроме того, —трастна€ —уббота - это день особого значени€. ѕасхальный свет уже проникает туда, и все же это еще день, покрытый мраком. ¬ этом отношении он отражает, € полагаю, нечто от ситуации человеческой истории вообще, ситуации нашего столети€ и моей жизни - с одной стороны, тьмы, не€сности, вопросов, опасностей и угроз, но также и уверенности, что есть свет, что стоит жить и идти дальше. “о есть в этом отношении этот день, над которым возвышаетс€ ’ристос, таинственно скрытый и одновременно присутствующий - стал в каком-то смысле программой моей жизни.

» конечно, то, что € сразу был крещен, и был первым крещен в новой осв€щенной на ѕасху воде, что всегда рассматривалось у нас в семье как нека€ привилеги€ - как привилеги€, в которой заключена особа€ надежда, особое указание, которое должно с течением времени раскрытьс€, и которое раскрылось тем образом, которым это и произошло.

- ¬ы были чем-то особенным в вашей семье?

- ¬р€д ли можно так сказать.  аждый отличалс€ своеобразием, если говорить только о нас, дет€х. ћо€ сестра просто как единственна€ девочка в семье занимала особое место. ћой брат очень рано раскрылс€ как музыкант, € же рано увлекс€ чтением и письмом. » всегда был этот многоголосый ансамбль, в котором никто не мог бы утверждать, что он - первый.

ƒа, конечно, мы должны были иногда и ссоритьс€, в конце концов, без этого никак. Ќо как раз в таких ссорах мы замечали, что у каждого сво€ собственна€ задача, и нельз€ строить из себ€ что-то особенное, лучшее, чем другие, да никто, в конечном счете, и не хотел что-то из себ€ строить.

- Ѕыл ли …озеф –атцингер озорником?

- ¬ определенной степени. ѕрежде всего, как-то были периоды нахальства, когда учител€ поражались, что такое может скрыватьс€ в таком хрупком человечке.

- ¬споминаетс€ ли ¬ам кака€-нибудь выходка, которую вы сотворили?

- «наете, € озорничал без особой фантазии, поскольку сейчас € не мог бы назвать какую-нибудь специальную выходку. Ќо то, что иногда в школе € своей дерзостью отчасти обескураживал учителей - только в определенные периоды, как это обычно бывает в жизни - это € мог бы сказать.

- ”страивали ли вы проказы?

- ƒа, это часть жизни, планировать в детстве разные хитрости и подставл€ть кому-нибудь ножку. ¬ещи этого рода случались. Ќо, как € уже говорил, мне не была дана очень больша€ фантази€ в таких вещах.

- ћарктль ам »нн, “иттмонинг ан дер «альцах, јшау ам »нн: какие воспоминани€ св€зывают вас с этими местами детства?

- ” мен€ самого нет воспоминаний о ћарктле. ћне было два года, когда моего отца перевели, так что € знаю об этом только из рассказов брата, сестры и родителей. Ёто место, в котором есть что-то домашнее, что-то теплое и сердечное, но мы находились там в трудное врем€, период мирового экономического кризиса, безработицы, подъема национал-социализма. ƒл€ жандарма было тогда много т€желых задач, которые часто очень угнетали моего отца, и которые занимали также и его свободное врем€. ¬ “иттмонинге все было похоже.

Ёто место, о котором € уже могу действительно вспомнить. ƒл€ нас было что-то особенное в том, что «альцах, река, на которой мы жили, образует границу. ѕерейди мост - и ты уже за границей, а говор€т там все еще на том же €зыке, почти на том же диалекте. Ёта начинающа€с€ јвстри€ очень привлекала: там было местечко —ант-–адинг - родина ≈герштеттера, где тогда проводились спектакли —трастей. ¬ообще было много театра, "јндреас ’офер" давалс€ в театре под открытым небом. ” одного нашего друга был театр марионеток - множество детских впечатлений. Ќо, прежде всего, наша мама старалась создать дл€ нас насто€щий ƒом.

—ам город производил впечатление в архитектурном отношении, с благородной городской площадью, церкв€ми, замком, так что этот “иттмонинг представл€етс€ мне городом мечты моей юности. ’от€ политические декорации становились все сложнее. ћой отец должен был сталкиватьс€ с грубостью людей из —ј на собрани€х и очень страдал от этого. Ёту темную тучу мы уже видели и чувствовали, но под этой тучей наша мама создала дл€ нас собственный чистый и добрый мир, в котором мы были дома и были счастливы.

- » јшау ам »нн?

- јшау ам »нн был оп€ть же, совсем другим. Ќасто€ща€ уютна€ баварска€ деревн€, именно така€, как обычно представл€ют баварскую деревню - с большой пивной, вторым большим трактиром и крупными богатыми фермерами. ћы там принадлежали, конечно как семь€ мелкого служащего по сравнению с крупными собственниками, к несколько более низкой категории. Ќо с одной стороны благодар€ дружеским св€з€м наших родителей, с другой - у нас самих в школе, в которую € тогда ходил, это очень быстро развилось в очень хорошие, светлые и веселые отношени€.

я очень рад, что частичку моей жизни провел в насто€щей деревне, узнал запах земли и сельского хоз€йства и жизнь р€дом с природой, сам участвовал в этом. ѕоэтому € сохран€ю как раз об этом деревенском времени - кстати, в очень интеллигентной, богатой талантами деревне, где сейчас есть известные музыкальные группы - очень хорошие воспоминани€.

- ¬ы пишете в ваших воспоминани€х, что там у вас был очень уютный дом. ќдновременно вы описываете, как чуть не утонули в маленьком пруду.

- ƒа, в нашем довольно большом саду, который принадлежал дому, был большой пруд с карпами. ћы там играли на этом пруду, и € пот€нулс€ неосторожно за каштанами, которые в плавали пруду, и упал в воду. ќстальные так испугались, что убежали. я изо всех сил бултыхалс€ и был счастлив, когда, наконец, весь мокрый выбралс€ на берег.

- —колько ¬ам было лет?

- ќколо семи или восьми.

- ≈ще ¬ы описываете, € бы сказал - почти нежно, как строились вертепы, а затем очень трогательно - природу в дни вашей юности. ћожно ли сказать, что …озеф –атцингер отчасти - романтик?

- ƒа, романтическое, конечно, у нас в душе есть. ¬о-первых, и врем€ романтиков прошло не так давно. Ќо, на самом деле, это романтическое жизнеощущение мен€ очень тронуло: в поэзии, в музыке, да и во всем воспри€тии жизни. ¬ертеп всегда был чем-то особенным. »скать можжевельник, еловые шишки, мох - это было что-то необыкновенное, своеобразное чувство, когда ты вносишь природу в собственную жизнь и в св€щенную историю, и так прошлое становитс€ насто€щим и действительным в собственной жизни.  ак медленно - мы были бедны - год за годом по€вл€ютс€ новые фигуры, и так надстраиваетс€ вертеп, как можно его самим обустраивать, да, это было одно из моих очень больших впечатлений, дл€ мен€ и дл€ всей семьи.

- «начит, вы были романтиком и немного мечтателем?

- ƒа, € думаю, мечты - это часть жизни. “огда не было такой моды, говорить о церковных грезах, как сегодн€ это прин€то. Ќо как-то надо развивать видени€, и св€той »осиф, мой покровитель, как раз начал действовать в св€щенной истории благодар€ своим грезам.

- ј что ¬ам снилось в детстве?

- Ќу, пророческих снов у мен€ не было, но по сути сны отражают повседневную жизнь, как страхи, так и надежды, и ты оказываешьс€ внезапно в прекрасных церкв€х или замках. “ам присутствуют, так сказать, обе стороны.

- „его вы были лишены: вы не были хорошим спортсменом.

- Ќет. “ут €, к сожалению, никогда не мог достичь славы. я не знаю, почему € с собой так плохо справл€лс€. ¬ любом случае дл€ мен€ это было, так сказать, поводом к смирению, то, что € в этом совершенно ничего не мог добитьс€. - 2 часа спорта в неделю дл€ вас были пыткой.

- ƒа уж.

- ¬ы также пишете, что "Ўотт" (литургическа€ книга - прим. пер.) стал дл€ вас очень важной книгой. ≈сли € правильно интерпретирую, этот "Ўотт" - так сказать, сопровождение Ћитургии - был дл€ вас с самого начала чем-то вроде помощи дл€ собственно возвращени€ домой.

- ƒа, можно так выразитьс€. Ўотт ведь был монахом в монастыре Ѕойрон, который очень рано поймал мысль литургического движени€, пришедшего из ‘ранции. ќн представил тексты ћессы, которые тогда были только на латыни и потому недоступны люд€м, в одной книге переведенными, так что теперь можно было проникнуть в этот таинственный образ Ћитургии и самому стать ее субъектом.

Ќаши родители, которые сами обладали одним из ранних "Ўоттов" - св€щенник подарил им книгу на свадьбу - считали очень важным, чтобы мы знали эти вещи. ќн сам с начала восхищал мен€ как нечто очень таинственное, как раз погрузитьс€ в таинственность - это ведь всегда что-то прекрасное дл€ ребенка и молодого человека. “аким образом, любовь к Ћитургии есть укоренение в этом событии, так естественно и очень рано растет живое в собственном кусочке сердца, принадлежащем ÷еркви - это как раз также и ответ по поводу фантазий и снов.

- ¬ св€зи с этим, ¬ы также говорите, что человек должен учитьс€ снова удивл€тьс€, и открыть удивление как особенную драгоценность. ћожете ли вы еще вспомнить о вашем самом раннем переживании Ћитургии?

- —амые ранние воспоминани€, конечно, о “иттмонинге и они, как сказали бы сегодн€, скорее окололитургичны. ¬ предпасхальные дни у нас был —в€щенный √роб, который сооружали в тогдашней монастырской церкви, с множеством цветов, со свет€щимис€ шарами, а в центре - —в€тые ƒары. Ёта тайна, котора€ собственно оп€ть представл€ет —трастную —убботу, - великое присутствие √оспода, которое выражаетс€ в смиренном почитании, с одной стороны погруженном в печаль, с другой - в надежду, и именно она глубоко и бессознательно трогала мен€. ≈ще были, конечно, праздничные большие Ћитургии в монастырской церкви “иттмонинга - тоже с относительно красивой церковной музыкой и всем великолепием, которое развило и все еще сохранило Ѕарокко в Ѕаварии, где мен€ просто, скажем так, потр€сало праздничное величие.

- ¬ы были алтарником?

- ¬ “иттмонинге еще нет, но потом. “огда это было просто об€зательным. Ќо это также было необходимо дл€ мен€ внутренне. ≈сли не быть при этом самому, то чувствуешь себ€ исключенным из важнейшего.

- ѕотом в 1939 году вы прибыли в семинарию в “раунштайн и пишете, что вы не были созданы дл€ интерната. ¬ы восприн€ли это врем€ как своего рода пытку. - Ёто так. ” нас же был этот прекрасный старый деревенский дом, полный тайн, на самом краю леса. я мог там делать все, что хотел. я мог, прежде всего, читать, писать, ходить в лес, когда мне хотелось. » вот € оказалс€ в классе вместе с 50 другими учениками и еще в спальне примерно на 40 реб€т. Ёто дл€ мен€ было незнакомое прежде ущемление, в котором € внезапно должен был ввести себ€ в какую-то схему. Ёто далось мне необыкновенно т€жело. я ведь привык жить полностью дл€ себ€.   этому, конечно, добавилось то, что спорт играл там большую роль, и € оказалс€ на последнем месте. ¬се это сделало дл€ мен€ вступление в общественную жизнь очень трудоемким.

- ¬ы были чудаком?

- ¬ какой-то мере - да. ѕолучилось так, что старшие дети обычно отсутствовали: они были в интернате. ѕока мы были в јшау, это было неизбежно, потому что там не было соответствующей средней школы. » там у мен€ по€вилось мое собственное королевство. ¬ ’уфшлаге, где мы жили, было немного детей - они ходили в другие школы, таким образом, общени€ оказалось мало. » € создал дл€ себ€ действительно мой собственный поэтический мир мечтаний. ¬ св€зи с этим оп€ть же, вырвать мен€ оттуда было совершенно необходимо и правильно.

- Ѕыло ли в вашем мире то, что делают многие дети, если у вас по€вилась така€ любовь к Ћитургии, - вы сами играли в ћессу?

-  онечно, и это было частью моих игр. Ёто было тогда, € думаю, еще что-то очень широко распространенное. ¬незапно самому оказатьс€ в той роли, которую лишь издалека с почтением наблюдаешь, давало чувство огромного возрастани€, и какого-то таинственного предвидени€ будущего. ƒа, это было посто€нной частью игр. - ¬ы играли в ћессу с вашим братом?

- ƒа.

- » кто читал проповедь?

- ѕо очереди. ” нас даже были тетради, куда мы записывали маленькие проповеди. Ёто было так увлекательно всегда, что-то такое создать.

- ¬ каком возрасте это было?

- ћожно сказать, что когда мне было 7- 8 лет это уже точно началось.

- ѕосто€нно?

- ƒа.

- ” вас дл€ этого были облачени€?

- ƒа, конечно. Ќаша мама была замечательной портнихой, и она сделала нам красивые парчовые оде€ни€, так что мы казались себе совсем взрослыми и выполн€ющими все полностью всерьез.

- ќни у вас сохранились?

- Ќет, они исчезли. ћы так часто переезжали.

- ѕримечательно, что вы очень рано начали много читать: √ете, јйхендорф, Ўторм, Ўтифтер. Ќо вы говорите, что Ўиллер дл€ вас был слишком моралистичным.

- ƒа, мне это казалось каким-то искусственно сконструированным, каким-то произвольным и еще с выводом определенной морали, который был заранее пон€тен. “ам уравнивались добро и успех, зло и страдание, а это мне казалось каким-то неестественным. ¬озможно, роль сыграло и то, что именно драмы Ўиллера разбирали по косточкам наши учител€ немецкого. ћы проходили "¬ильгельма “елл€", "ќрлеанскую деву" и "ћарию —тюарт" в школе, и штудировали эти драмы до тех пор, пока их уже действительно невозможно было слушать. “ак что это, наверное, тоже повли€ло.

- ¬ы не избежали и войны. ¬ы были призваны как зенитчик, а потом попали в плен.

- ƒа, € был, конечно, в том возрасте, когда в шестнадцать с половиной лет уже об€зывали идти в ѕ¬ќ. Ёто был смешанный статус, формально как бы не солдат, но еще школьник, и учител€ из ћюнхенской ћакс-гимназии приходили на нашу батарею и давали там уроки. » мы могли еще действительно что-то учить. “ам был даже один лейтенант из ¬ены, который следил, чтобы мы получали учебное врем€. Ќо конечно, одновременно мы должны были осуществл€ть военную службу, на батарее и на измерительных приборах. я сам оказалс€ в телефонной службе распределени€.

- ¬ ћюнхене?

- —начала в Ћюдвигсфельде, к северу от ћюнхена, мы были размещены у одного из филиалов Ѕћ¬, который должны были защищать, как это красиво говоритс€.

ѕотом мы были еще недолго в ”нтерферунге и еще недолго в »ннсбруке, когда там были бомбардировки. Ќаконец мы оказались в √ильхинге ам јммерзее, где американские самолеты группировались дл€ атак. “ам мы их должны были ловить и обстреливать. ¬от это были места, где мы странствовали. Ћето 1944 года было, с одной стороны, трудным летом, в которое ћюнхен все больше подвергалс€ разрушению.  ажда€ поездка в ћюнхен показывала новые раны города. Ќо, несмотр€ на все это, врем€ было прекрасное.

я служил в телефонном распределении, у мен€ были определенные часы, в которые € должен был выполн€ть службу. ј в остальное врем€ мог заниматьс€ чем хотел, поэтому, вопреки всему, это было дл€ мен€ все же прекрасное врем€.

- ¬ы действительно могли делать, что хотели?

- я тогда, что возможно несколько нетипично дл€ семнадцатилетнего парн€, много читал и писал. ћы много дискутировали друг с другом.  онечно, больших внешних приключений, позволить себе было нельз€.

- ѕотом вы были арестованы в саду вашего родительского дома?

- ѕосле выполнени€ трудовой повинности на венгерской границе, € должен был стать насто€щим солдатом пехоты. Ќо офицер, который нас распредел€л, был очень человечным и €вно устал от войны, или возможно, был против нее. ќн сказал: "„то нам с ¬ами делать, где вообще ¬аш дом?" "¬ “раунштайне", - ответил €. “огда он сказал: "” нас там есть казарма. ѕоезжайте в “раунштайн и начинайте лучше не сразу, а устройте себе пару дней отдыха".

Ќо после мес€цев в казарме “раунштайна, € наконец подумал, что уже действительно хватит с этой войной. » тогда €, не смотр€ на опасность, просто пошел домой. ≈ще угрозу представл€ли проход€щие мимо эсэсовцы, но мен€ это все миновало. ѕотом американцы по неизвестной причине сделали наш дом штаб-квартирой и вы€снили, что € мог быть только солдатом, даже если этого по мне было не видно. “ак что € должен был одетьс€ как солдат и официально сдатьс€ в плен. ¬месте с другими пленными мы должны были находитьс€ в саду. ћо€ мать - в ужасе, что € теперь был среди пленных - вынесла мне манную кашу, которую она успела быстро сварить. «атем мы двинулись и маршировали, пока не пришли в ”льм в наш лагерь военнопленных.

- ¬ы прихватили с собой небольшой блокнот и вели что-то вроде дневника...

- я вз€л большую пустую тетрадь и карандаш. Ётого хватило точно до 19 июн€, она была тогда полностью исписана. Ёта мысль поначалу кажетс€ непрактичной, но это было великолепно, как духовна€ пища и помощь, чтобы высто€ть в трудное врем€. “аким образом, € давал работу своему духу, и пустое врем€ приобрело содержание.

- „то вы писали в дневнике?

- я писал о многом. я ведь был в восторге от латыни и греческого и начал тогда изобретать что-то вроде греческой грамматики. я написал также пару сочинений, размышлени€ и кое-что о положении в лагере. —ловом, это были с одной стороны мысли обо мне самом, об истории и моем положении в этой ситуации, и с другой стороны, если угодно, филологические пробы.

- ќна у вас сохранилась, эта тетрадь?

- Ќет, € думаю, она тоже пропала.

- ∆аль. «начит, вы вернулись домой 19 июн€ 1945, и наверн€ка дома это был замечательный праздник - может быть, не столько в смысле изобили€, сколько в отношении его смысла и содержани€.

- ƒа. ћои родители ведь не знали, куда € попал. ќни знали, что € жив, но € сгинул во мраке. ќбратно американцы отвезли нас на грузовике до северной городской границы ћюнхена, и оттуда мы должны были сами думать, как добиратьс€ до дома. Ќам повезло: у ќттобрунна мы с товарищем встретили грузовик из “раунштайна, который отвез мен€ пр€мо домой. –адость, конечно, была огромной. Ёто было врем€ самой большой нужды в продуктах, но наша мама подарила мне свежий салат из сада, €йцо от наших кур и большой кусок хлеба, € никогда позже не ел ничего более вкусного.

- ¬ы - человек семейный?

- ƒа, пожалуй. Ќаша семь€ была, во вс€ком случае, насто€щим домом и, так сказать, заложила подлинную основу моей жизни.

- «атем вы прибыли в ‘юрстенрид в тамошнюю семинарию. ¬ы читали јлоиза ¬енцл€, "‘илософию свободы", и занимались им.  ого вы еще читали позже во врем€ учебы особенно много, и что более всего захватывало и увлекало ¬ас?

- ћен€ с одной стороны сильно увлекла, конечно, персоналистска€ философи€, котора€ тогда была в моде, то есть ‘ердинанд Ёбнер и ћартин Ѕубер, и все их последователи, и конечно великие французские персоналисты. ’айдеггер и ясперс мен€ тоже увлекали. ясперс привлекал мен€ больше, потому что он проще. ’айдеггер дл€ мен€ был слишком сложен, должен признатьс€. ћоей большой личной находкой стал јвгустин, дл€ мен€ он вовсе не человек прошлого, его жизнь так €вственно лежит перед нами, и он говорит так непосредственно, что € воспринимаю его как современника, да и как спутника моей собственной жизни.

 роме того, конечно, мы читали литературные произведени€. ƒл€ мен€ были очень важны тогдашние учител€ ћюнхенского факультета. “олкователи и комментаторы —в€щенного ѕисани€, которые сделали его дл€ мен€ действительно книгой жизни и помогли тому, чтобы ѕисание тоже стало дл€ мен€ современным, а не просто какой-то совершенно далекой св€той книгой. » потом, такие большие учител€ как «енген, Ўмаус, чьи имена, конечно, хорошо известны, и конечно √вардини, которого €, правда, сам очень мало имел возможность слышать. ѕотому что мы были в ‘юрстенриде, и тогда трамваи ходили только утром, в полдень и вечером. ƒобратьс€ до университета было большим приключением. “ак что мы могли не так много слушать √вардини, но зато больше читали.

- √оттлиб «енген особенно повли€л на ¬ас, у него вы писали диссертацию и защищались. Ќо, кажетс€, при защите были проблемы с герром Ўмаусом?

- «енген импонировал мне и по характеру, и как мыслитель. ќн был насто€щим кельнцем и обладал этой жизнерадостностью и энергией кельнца, а также красноречием, €сностью и жизнелюбием. ќн был в то же врем€ очень гуманным человеком, с которым легко строить близкие и личные отношени€, хот€ он вполне справедливо никогда не сокращал учительской дистанции. ќн был большим мыслителем и, прежде всего, человеком, который черпал пр€мо из источников. Ёто дл€ мен€ очень много значило: то, что он работал не подражательно, но действительно знал все крупные образы духовной истории из собственных отношений с ними. ќн умел передать другим эти отношени€, и тем самым помогал миновать могилы истории и познать актуальность прошлого. “ак он это преподавал. ќн сам предложил мне, € бы не набралс€ смелости просить об этом, писать диплом у него. “ак у мен€ получилась эта работа по јвгустину. я научилс€ многому и у Ўмауса, который был совсем другим типом, но все же очень много принес из литургического движени€, из нового открыти€ ќтцов и модерна. Ќо при защите были, как это случаетс€, определенные столкновени€.

- “огда профессор Ўмаус не хотел утверждать ¬ас. √оттлиб «енген был в восторге от вашей работы. ¬ы получили работу обратно - с множеством замечаний, до последней части. » ее вы потом просто снова представили?

- ѕримерно так. ќн полностью уничтожил первые две части карандашами всех цветов, исписал полностью страницы замечани€ми, которые мен€ не особенно убедили. Ќо если бы € захотел все это исправл€ть, то это, как он сам сказал, потребовало бы много лет. ќднако или его силы исчерпались, или он действительно не нашел, к чему придратьс€: во вс€ком случае, по третьей части не было вообще никаких возражений. “ак что € мог ее, поскольку эта часть была относительно самосто€тельной, без особого труда снова обрамить и оформить как законченное целое. ѕосле того как эта часть, ранее критикуема€, осталась без критики, она больше не могла не быть прин€та, и так € все же прошел через это приключение более-менее невредимым.

- ѕерва€ и втора€ части никогда не были опубликованы?

- Ќет, но возможно, у мен€ еще когда-нибудь будет врем€ это сделать.

- √оттлиб «енген был человеком, которого очень беспокоил поиск истины. Ѕеспокоит ли он также и вас?

- ƒа, потому что это ведь основной человеческий вопрос. я должен знать, что истинно, вдруг € двигаюсь по жизни в неверном направлении. ќн был глубокий и мысл€щий человек, несмотр€ на свою веселость. ќн жил в смешанном браке, так что уже поэтому его волновала проблема экуменизма: а это ведь пробуждает вопрос об истине, потому что по€вл€етс€ вопрос, кто же все-таки прав?  ак мы должны жить? √де путь?   этому добавилась, конечно, его велика€ философска€ глубина. ќн писал работу о  анте, и  ант очень повли€л на него. » это ведь от  анта происходит вопрос: что мы вообще можем знать? » на него следует другой вопрос: что мы должны делать и на что можем наде€тьс€?

Ёти кантианские вопросы - вообще вопросы человечества: они были и его вопросами, а затем стали моими тоже. я думаю, что в глубине души каждый ощущает эти вопросы, но иногда они скрыты под суетой наших повседневных прагматических ситуаций: мы делаем что-то, мы должны что-то делать в жизни, просто чтобы выжить. » тогда в первую очередь встает вопрос: как € вообще могу жить? “ак мы исполн€ем наши профессиональные об€занности и надеемс€, что находимс€ более-менее на верном пути. Ќо если бы мы все потонули в прагматизме, мы потер€ли бы направление. ѕотому необходимо снова и снова создавать себе свободное пространство, чтобы искать ответ на эти основные вопросы.

- ¬ы - ищущий человек?

- я бы сказал, да. ¬едь даже если человек уверен, что нашел последнее, что есть Ѕог, и что ќн открыл —еб€ в ’ристе, с этим поиск просто так не кончаетс€, нет, как сказано в псалмах: € ищу твой Ћик, √осподи. ≈го нужно находить снова и снова, все глубже погружа€сь в это. я думаю, тот, кто пытаетс€ сам идти путем веры, тот может сказать, что страх ясперса ошибочен. ясперс думал: тот, кто верует, не может более философствовать, поскольку он уже обладает уверенностью и не способен более задавать вопросы. јвгустин, √ригорий Ќисский говорили из очень глубокого собственного опыта веры, то, что € тоже могу сказать из своего: то, что мы находим - бесконечна€ пропасть, и она дает поиску свое направление, но она не уничтожает его, напротив, придает ему вообще какой-то смысл.

- ѕровозглашение истины иной раз может причин€ть боль, это мы знаем из церковной истории. ќдин из ее пунктов - “юбинген, и основатель “юбингенской школы, »оганн —ебасть€н фон ƒрей однажды сформулировал: "»стина сомнительна, если она ранит сердце, нацелена против любви и опережает Ѕога. «аблуждение в любви лучше, чем истина в ненависти". ћогли бы вы подписатьс€ под этим?

- ¬ любом случае истина и ненависть не св€заны, и если истина св€зана с ненавистью, человек предает саму истину, ибо последн€€ истина в том, что мир происходит от любви, и что мы сотворены дл€ любви. »так, если € позвол€ю вт€нуть себ€ в ненависть, то € тут же расстаюсь с истиной. Ќо это, конечно, не означает, что истина всегда должна быть удобной, она может причин€ть боль. ћне кажетс€, самый значительный пример здесь - —ократ, который разбудил тогда удобно живущие јфины тем, что подн€л их из сытости и самоуспокоенности и поставил перед ними неудобные вопросы. “акие неудобные, что его казнили, чтобы потом все же пон€ть, что он говорил истину и именно поэтому так их раздражал. ¬едь человек часто бежит от истины, пр€четс€ от нее, так как она требует чего-то, что он не хочет. “огда это, конечно, непри€тно и больно, если не вытащить этот шип истины, но позволить ему в самом деле действовать.

- ¬ысшим пунктом вашей жизни стало рукоположение в св€щенники 29 июн€ 1951 года. » там произошло что-то особенное: маленька€ ласточка пролетела вдоль собора к алтарю, когда кардинал возложил на вас руки.

- ƒа, это драгоценное воспоминание. — одной стороны у мен€ была эта моральна€ уверенность, что это вол€ Ѕожь€ дл€ мен€, что все правильно. Ќо когда событи€ так велики, и будущее так неизвестно, все же всегда остаетс€ вопрос: поступил ли ты правильно, было ли это хорошим решением, выдержишь ли ты это? Ёто дл€ мен€ действительно был знак, который мне очень помог, что в момент возложени€ рук, в который по нашей вере человек становитс€ св€щенником, вспорхнула птичка, прилетела к алтарю и засвиристела песенку. Ќе надо это рассматривать как суеверие, но дл€ мен€ в любом случае это был знак, что происход€щее правильно.

- Ѕыли ли в вашей жизни периоды лишений, которые вы назвали бы трудными временами?

-  онечно были. ѕервый год в семинарии, когда мое положение было несколько трудным, и € не знал, как € могу себ€ там найти. Ёто были также времена учебы, когда решение должно было быть выношено внутри и выстрадано, и € должен был пон€ть начистоту, имею ли € право, должен ли €, смогу ли € выдержать. ѕотом, конечно, врем€ защиты диссертации было трудным. » борьба в первое врем€ после —обора, когда нужно было заново определить свой путь. Ќайти свой путь в общем контексте запутанности и возбуждени€ - это была нелегка€ ситуаци€.  онечно, дл€ епископа, который сталкиваетс€ с разнообразными людьми и проблемами и посто€нно должен себ€ спрашивать, правильно ли он поступает, трудные времена неизбежны.

- ¬ы иногда сомневаетесь в себе?

- я бы сказал, сомнение, было ли то или это правильным, и так ли надо было писать книги, и сделано ли вообще что-то пригодное к применению - оно, конечно, посто€нно снова и снова по€вл€етс€.

- ¬ “юбингене у вас тоже было трудное врем€. Ѕонн вы описываете очень позитивно, очевидно, ¬ам понравилась рейнска€ ментальность - это была ваша перва€ "университетска€ любовь". “юбинген же несколько св€зан с меланхолией, со столкновени€ми, встречей с марксизмом, с совершенно другим прорывом в теологии и встречей с ’ансом  юнгом, которого вы, однако, характеризовали очень доброжелательно.

- ƒа, конечно, это были две очень разные эпохи. ¬ Ѕонне еще чувствовалось великое врем€ прорыва после войны, когда мы верили, что ведем церковь к новому будущему, и при этом переживали множество прорывов, когда про€вл€лось много нового, и у нас действительно было чувство, что можно совсем иначе жить в христианстве. ѕосле —обора, после энтузиазма прорыва мы увидели важность терпени€ и суровость реализации. ¬ этом отношении, конечно, то врем€ должно было быть гораздо сложнее. ќно во всем мире стало временем драматических столкновений. 1968 год во всем западном мире это - взрывной момент, когда мир должен был пон€ть себ€ и определить себ€ по-новому. Ёто было, € думаю, что-то очень хорошее, что € пережил его в таком духовно наполненном месте, как “юбинген. ¬ месте с двум€ высокоранговыми теологическими факультетами и очень разнообразной студенческой публикой, столкновени€, безусловно, обладали своей крайней актуальностью, так что ты находилс€ действительно на фронте современной истории и должен был выдержать этот бой.

Ёто был бой не против коллег. “юбингенский факультет вообще всегда был склонен к конфликтам, это - принадлежит их истории, но проблема заключалась не в этом. ѕроблемой действительно была задача, которую перед нами поставило врем€, и вторжение марксизма с его обетовани€ми, которые в какое-то мгновение, казалось, готовы были заменить христианство или дать ему свою новую идентичность. —  юнгом мы познакомились в 1957 году, у нас были очень позитивные отношени€, и € рассталс€ с ним также в добром мире. –азрыв возник позже, и вообще-то, может быть, он не так драматичен, как это выгл€дит.

- ¬ы посто€нно занимаетесь церковной Ћитургией, и мне кажетс€, придерживаетесь точки зрени€, что Ћитурги€, как этого хотел ¬торой ¬атиканский —обор, по существу, не была реализована. ¬ы говорите, - нам нужно литургическое движение, новое литургическое движение. ѕочему?

- ƒело в том, что поначалу литургическа€ реформа была расценена как прощание с “радицией, и на эту реформу потом все более вли€ла иде€, что вообще Ћитурги€ должна заново создаватьс€ в каждой общине.  онечно, есть и полностью позитивные применени€ Ћитургической реформы. «десь, в —в. ќттилии, € участвовал сегодн€ в праздничной торжественной мессе. «десь можно видеть, как обновленна€ теологи€ оказываетс€ насто€щим даром.

Ќо представление, что Ћитурги€ основана на творчестве, и что кажда€ община сама создает себе Ћитургию, во многих местах пронеслось тогда как какой-то пожар.  онечно, не надо слишком обобщать, но эти представлени€ все же про€вились как нечто, несущее в себе опасность. ѕотому что если Ћитурги€ - это то, что община делает только самосто€тельно, и в чем она сама отражаетс€, тогда община и не поднимаетс€ выше самой себ€. » тогда как раз того, в чем соль, она и не испытывает.

Ћитурги€ - это не место, где можно продемонстрировать свою творческую одаренность, дл€ этого есть другие возможности в ÷еркви и вне ее. Ћитурги€ - это именно встреча с тем, что не мы сделали, и этим самым - также вхождение в великое преимущество истории, которую нельз€ мумифицировать, котора€ не должна застывать, но которую также нельз€ просто так обрывать, но нужно переживать дальше, как нечто живое.

Ћитургическа€ реформа не означает "сейчас мы все будем делать это совсем иначе, и каждый будет делать так, как ему нравитс€". —уть ее в том, что мы живем в ней, мы подчин€емс€ ее величию, и через то, что мы внутри нее, она также растет дальше. Ёто познание, что, собственно, означает реформа, € думаю, должно заново быть преподано в разных част€х ÷еркви.

- Ћитурги€ - это нечто вроде подготовки к смерти?  онкретный вопрос к ¬ам, как вы готовитесь к умиранию и смерти?

- я бы сказал, Ћитурги€, в первую очередь, - подготовка к воскресению. —тарые монахи толковали это так, что в Ћитургии мы, так сказать, предвосхищаем частичку –а€, потому что делаем то же, что происходит на Ќебесах - собираемс€ вокруг √оспода и поем с ним, и ќн показывает нам —еб€ и отдает нам —еб€. ѕоэтому Ћитурги€ - это вторжение жизни, а не смерти.

Ќо можно это рассмотреть и с другой стороны и сказать, что это помогает нам созреть, не рассматрива€ наше нынешнее состо€ние как окончательное, но знать, что жизнь будет продолжатьс€ в другой форме, и что надо жить ее так, чтобы мы могли ей радоватьс€.  ак € готовлю себ€ к этому? Ќу, € не делаю каких-то специальных упражнений. –аньше-то были "Ѕратства доброй смерти", и было даже упражнение правильной смерти. “ак далеко € еще не зашел. я просто стараюсь, хорошо выполн€ть мою задачу и не тер€ть св€зи с живым Ѕогом. “огда, € думаю, человек на верном пути, ведь если мы находимс€ на пути к правильной жизни, то мы также и на правильном пути к смерти.

- Ѕоитесь ли ¬ы смерти?

- ƒа, где-то боюсь, потому что, конечно, сознание, что ты многое сделал неправильно, что ты грешник, как это говоритс€ на €зыке ÷еркви, чем человек старше, тем оно сильнее, тем сильнее ты видишь неудачи в собственной жизни, тем реалистичнее познаешь, где ты отстал, особенно в отношении других людей, которым ты что-то должен. Ёти негативные стороны собственного счета могут вызвать ужас. Ќо € в этом случае придерживаюсь св€того јмброзиуса, который говорил: € не боюсь суда, хот€ € большой грешник, потому что € знаю, что у нас очень добрый √осподь.

-  ак вы представл€ете Ѕога?

- Ќу, € не создаю ≈го образов, но € представл€ю ≈го дл€ себ€ в ’ристе, и как “ого, в  ом всЄ, чего мы, люди, желаем, нам действительно будет подарено и исполнено. ћы наконец сможем пон€ть сами себ€, и также страдани€ этого мира получат свой смысл - так сказать, как великий ќтвет.

- √осподин кардинал, € сердечно благодарю вас за этот разговор. —нова и снова у ¬ас идет речь о духовном росте. Ќаша беседа тоже немножко ему способствовала, большое спасибо!

перевод с немецкого - яна «ј¬ј÷ јя

ќригинал статьи Prof. Dr. Joseph Ratzinger

 
 
« ѕред.   —лед. »
 
пїњ
–Я—А–Є—П—В–љ—Л–є –њ–∞—А–µ–љ—М. –Ш—Й—Г –ґ–µ–љ—Й–Є–љ—Г –і–ї—П —Б–µ–Ї—Б–∞ –≤ –Р–њ–∞—В–Є—В–∞—Е!
generic cialis 20mg